今天我们的话题是科学素养，或者您说伪科学啊也好，就是相关的话题。今天呢，在直播间里，和我们一起评说新闻的呢，还还是我们的两位，经常光顾叶静夜谈节目的两位观察员啊，白中华和徐兵二位老师二位老师跟我们的听众朋友们再次打个招呼。

大家好，我是白仲华，大家好，我是徐兵，嗯，欢迎二位老师今晚的话题，我们刚刚说到了啊科学素养啊。为什么说到这儿呢，前些天呢。被称为超人的张宝胜去世了。过去熟悉这个名字的人都知道，他凭借着所谓的药片穿瓶啊。还有透视，密封文字，还有空手弯钢勺等等特异功能在九十年。连带成为了气功大师啊。一九九零年，香港呢曾拍下的许多有关于赌博的电影，周星驰的赌侠中的大军，以及广东特异功能队。据说这个灵感呢，都是来自于张宝胜。后来张宝胜多次被科学家。呃，当面揭穿说他造假，呃，当时呢。很多人都说这是关于一个特异功能的传说，时代结束了，而后来呢，新一代的大师又粉墨登场。

比如说排毒教父林光常，哎哟，他一后人刘弘章食疗专家张悟本，神仙大师李一鸣，新气功大师王林，太极宗师闫芳等等等等啊，不光大师多，呃，伪科学留言也是层出不穷，大家所熟悉的。比如说所有紫菜都是塑料袋做的啊。还有这个生病不用吃药，光练气功就能好，还有西瓜跟桃子一起吃会中毒啊。很多人把这些谣言戏称为是爸妈的朋友圈，那为什么这个爸妈的朋友圈会被这些伪科学留言所充斥呢啊是中国人的科学素养不够高吗？还是因为其他什么原因造成的呢好接下来呢？给大家介绍一位我们马上要电话连线的嘉宾。他是知名科普作家、新媒体职业科普人。汪杰蔡是国内知名科普联盟，科学声音组织首届轮值秘书。他的代表作有时间的形状相对论史话啊。获得了第八届国家文津图书奖。另外呢，也祝有星空的琴弦外星人防御计划等等畅销科普著作。

王建老师晚上好，您好，主持人，谢谢主持人，我是客服人汪杰，很高兴能有个机会啊。在这个平台上，表达一些我个人的浅见，欢迎您欢迎您。呃，刚刚呢你也听到了我们说，到了上世纪八十年代和九十年代中国掀起的一股这个全民气功热哈。从城市到农村，到处都有人练气功。呃又收到了我们所谓的爸妈的朋友圈频频出现伪科学留言呃。比如说吃绿豆茄子就能包治百病，不吃碘盐，就能够防止核辐射。还有非典时期的抢盐大战。朋友圈里的食物相生相克等等等等哈，就您看来，咱们生活当中出现了这些伪科学。留言为什么会这么流行呢好是这样啊，就在我看来呢，就是刚才您说到的那些大师啊。可以分成两种类型一类呢他们是宣扬神秘主义的那么一类呢。还有一类呢。其实呢，是宣扬伪科学的。像张宝森先生和王明先生这样的大师呢。其实呢，他们甚至连伪科学都谈不上，他们只是在宣扬一种就是什么主义罢了。因为他们并不会给你解释了，就是他们那些特异功能的科学原理。当然，我这科学打引号的，他们只会告诉你呢。这是一种非常神秘的力量。他们是超能人士啊，你只要相信他们有这种超能力量就可以了。那么这种在我看来呢？就只是宣扬一种神秘主义，那什么是伪科学呢，伪科学啊。必须要有一个前提就是他自己呢，会宣称自己是科学或者呢他有一套自认为符合科学道理的解释，但实际上呢，他们的理论或者解释呢，并不符合科学研究的范思比如说主持人刚才提到的那个石料专家张悟本先生啊，他跑制出来的有绿豆神话，还有泥鳅神话什么的。那么他就会给这些神话上面呢。这套上一层比较通俗的解释，会让老百姓觉得啊。这个好像是有科学道理的，那么像比如说像吃碘盐，能够防止符合社不好意思把核辐射说成了符合社一上来有点紧张啊。大家尽量也是让人听上去，好像是挺科学的。但是呢，这些所谓的科学道理呢，完全。是出自他们自己的臆想的，并没有任何的科学依据。只是因为有非常多的老百姓，缺乏这方面的科学知识，就容易上当受骗了。所以在我看来呢神秘主义和伪科学啊呃，他们还是有一些区别的，就是说在我们的日常口语中的很多人也不会刻意去区分，都会统称为伪科学。那么我再回到您刚才的问题啊。就是为什么生活当中伪科学会流行呢。我觉得神秘主义和伪科学呢他们各自有各自让人上当的原因。这个呢，我要分开来说这我先说一下这个张宝胜先生这样的曾称自己是异能人撒就特异功能的人，那为什么很多人会相信他们呢，我认为呢？这是出于人类的一种本能，或者说人的本性。你要知道，心理对列席的一种心理，就其实从考古郎来说，那些最早的人造物品中，比如说像图腾这样的物品就占了很大的数量。换句话说呢就是说超自然力量的船。崇拜是从原始人就开始有的那现在已知的最早的文字是公元前三千到三千五百年的由苏美尔人冲那个发明的楔形文字。那对这些文字的解读，我们就可以知道人类文明自诞生的那一天开始。其实呢，就是伴随的祭祀活动的，也就是对神秘力量的崇拜。五千多年来，人类从未中断过这样的活动。那么在中世纪的欧洲就达到了它的最顶峰。但即便到了今天，相信神秘力量的人依然是占了全类全人类当中的大多数，那这其中的道理呢，其实也不难理解。因为我们人呢，都有一种本能，就是希望知道为什么我们看到昼夜更替，看到风云雷电，我们都渴望知道为什么会有这样的自然现象。那如果我们看到了一个现象，又不知道这是为什么，人就会本能的觉得不舒服，甚至呢会觉得恐惧。于是呢，就是说把所有未知的现象归因于一种神秘力量，比如说什么上帝啊，神仙啊，鬼怪啊，或者。说异能人士啊，是最简单最直白，最好理解的一种解释。那这总体我们找不到解释，要强得多吧。所以说呢，我们人人天生就是愿意相信神秘主义的。这个我要再收回到人类的理性的崛起了。其实呢，人类理性的绝情呢，是很晚才有的理性主义思想的启蒙呢。大约是在两千多年前的古希腊时期。后来呢，中断了大约一千五百多年，一直要到四五百年前的文艺复兴时期呢。他重新回归。因此呢，我们现在常常说的科学精神、科学思维呢其实也只有大约四百年的时间左右。搜出来呢，可能很多人都不一定相信啊。就是说科学诞生到现在，其实只有四百年左右的时间，在四百多年前，别说中国人没有现代科学思想，全世界都是没有的。而理性呢，其实是反人性的你仔细想想，因为理性的要求人不要相信直觉，不要相信自己的感觉和经验，哪怕你。自己的感觉和经验，有多么的真切，也不能完全相信那我们应该相信什么呢。理性要求人相信严格的逻辑推演，要相信实验数据，而且是这种严格的受控实验下的数据，要摆脱对个案的迷思，用统计学的思维去考虑问题，那么简单概括来说呢，就是要相信逻辑和实证这个呢，也被经常叫做批判性思维，那这种思维模式呢？实际上是根本没有办法，天生就获得了，必须要经过大量的后天学习才能获得的。也正是因为要通过专门的学习才能获得。所以呢，就不可能人人都是拥有的，天生就拥有的，甚至我可以说，只有少部分人才拥有那这就解释了为什么那么多人会轻易的被张保胜先生他们的这种魔术手法所欺骗。其实他们大多时候就是做魔术嘛，那一方面呢，是大多数人天生就愿意相信什么跌倒的存在。另一方面呢，是大数大多数。相信他自己的感觉，相信自己眼睛看到的，他们不知道人的感觉和眼睛呢。其实呢，都是很容易被欺骗的。我记得我以前啊，就是我小时候呢，就是济公流行非常流行的八十年代，那我身边的就有很多人跟我赌咒发誓说他们感觉到我的身体中的气。那还有很多人在汽公司发功的时候，他们说他们真切的感受到了那种神奇的力量。其实呢，我知道他们中的很多人并没有说谎，他们的感觉呢，也是真实的，只不过呢，他们不知道啊，就是人的感觉是会被暗示所欺骗的人的大脑呢，会产生各种各样的幻觉，有很多的科学实验都可以证明这一点。有一部很著名的纪录片，叫大脑游戏，这个大家不妨可以自己在网上搜索一下，你会看到有很多那种令人难以置信的实验，都证明人的感觉和视觉是非常容易被欺骗的。但是呢，我说了，具备这种知识的人在人群当中呢，其实是少数。因为这些知识他无法天生获得嘛，必须要受到这方面的专门教育才能获得。而且呢，要摆脱本能和直觉。其实呢，是一件相当困难的事情，并不是一两句话，或者一两个实验，就可以让人突然获得理性思维的不是这样的。那么在我这几年，从事科普工作的经历中，我知道这非真的是非常困难，要打破一个人的固有观念和思维模式，真的是相当相当困难的。那我总结一下，就是人为什么愿意相信神秘主义，是因为我们每个人都会遇到看不懂的自然现象，而把原因归结于什么力量，是最方便的一种解释。所以呢，我们就愿意相信像包括什么特异功能在内的这种神秘力量。那么下面呢，我可以，我还有后路，还有时间的话，我再来说一下伪科学的问题可能和神秘力量呢，是有一些区别的，嗯，实际上呢。嗯，好好感谢王杰老师王杰老师给我们说了这个呃，人们为什么会比较相信伪科学。北克群为什么会如此流行，其中一个原因呢？就是人们对神秘力量的崇拜啊。还有呢，就是占据理性主义数额高等教育的知道，从理性的角度去解析我们看不懂的事情的，这样的人是少数还有呢，就是人比较相信自己的直觉，直觉是像容易被暗示的等等层面给我们揭示了这个话题啊。稍后呢，也请王杰老师保持在线我们呃，在每个半个小时的时候，都会再次联系您好的好。尤其是近年来，我们说回到网络的这个时代哈。随着互联网的发达确实呢，也给伪科学的传播带来了一定的便利。呃，同时呢。呃，辟谣的信息信息呢，也是越来越多的被大众所知道，呃。一系列伪科学被戳穿的背后，或许暴露出我们中国公民呢。科学素质亟待提高的现状。同时呢，也对我们互联网辟谣带来相关的。新的任务。呃，我们请出二位观察员老师听听他们的意见。关于这个为什么会有这种特异功能热啊，为什么我们生活当中的伪科学会如此流星。首先二位老师哪个先来呃，清之到五湖，刚才说这个你们前面这个对呃专家说呢，我觉得我就是一个科学素养很低的人，因为这个好多这个老师过谦了。这个迷心或者是伪科学，我就相信过。比如说我小的时候，呃，看见一个链提供的这拉一手指头，然后那个端操子转一空隆，然后用一个手呃转移砖头块，然后们的砖头块都从那个坟墓。呃，然后那个肚子上勒一大缸面子，然后拿一憋气嘭一崩，冈烂不崩断了。结果本来那个其公司在我们村要好像是演表演三场感。第二场的时候，就我爸就听说，然后把头去一看，那其实姓姚说，我爹说这个不是很难的。修辞库内老窑嘛。然后就弄老摇到我们家里，这个取吃了一顿饭，我一听这个我姚书是练起功呢，我觉得才是他就传授给你，还停那什么的，还停那个脚啊叼拼图面的敢在我们家吃了一顿饭之后，他在第三场就不表演了。然后好像跟我爹说，说着说，这个白族说，咱俩认识这事，你别跟别人说，然后后来我听二哥说都是假的，那时候我小的时候就这事，我就没有想象的提供车子什么假的凡委托来再说这张悟本吃蔬菜我就吃我，我吃的好像好几个月，好像是那个时候是什么蔬菜都不吵了，全都是生吃的，但是吃吃着我觉得还可以，也没说到一个过来了。我来说这我跟我老公。说只抓起来了。你这还听男人是不是普化，其他的钱都是那时的还有一个这个伪科学呢，就是呃小区的时候我六二。有一段时间我觉得那是那是什么时候，大概还说我四十岁还三十岁的时候就是老年人在在在就是练练肩练体操就浑身上下拍。你知道吗拍图太大公这个脑子刮了一只拍的脚丫子个脚丫子拍了脑瓜子说身上疾病全都给排出去撞树的。呃，对，我觉得这些伪伪科学，就是说，那肯定是他是不是有一定道理。他撞树活血化瘀嘛是吧。就是说我们现实生活当中呢，是有一些事情，人们是解决不了的。呃，还有一种情况呢，就是呃，他身上可能是有好奇心，自己控制不了，然后身上有一些疾病，自己治疗不好，这是时候他不能憋在心里种的。与外泄。嗯，总得找一个出口吧。我觉得是这个原因啊，所以说你说我信吧，其实我不信，但是但是没信吧。这都又都进行了常识。呃，趋利避害呢，是人的本性。刚才我听了那个专家说，不管是迷信也好，还是相对于为科学来讲，我觉得首先我们要把科学这个事儿啊。理性这个事，他是有边界的，就是据我所知呢。呃，人类七千年的历史，有三大学了神学人学学和科学。有时候我们当我们涉及到神学和人学的时候，我们的那个领域里的去说，别跟这个科学火一块回一块就是什么是伪科学，什么是科学三的说不清楚了对不对，你别一到探讨上帝这种问题是你是个文科原来是客运，这就那属于神学，为什么属于信仰里边的咱们到那个领域去说那么人。医学道德率到到人学里面去，说涉及到科学，科学，我我所了解的科学，就是说它具有三个条件，第一个就是客观的。第二个就是普遍的第三步就是必然的。他最终强调的这个关系呢，大概是有三个关系，一个就是因果关系，就是怕是怎么发生的啊。怎么来的呃来来头原油他里边是有逻辑的，最关键的是得用你现在的知识体系能够解释的。哎，他是能够解释的，他是能够有有分析归纳一套逻辑体系，在里边的最常见的科学，就是说因果关系还有一种呢。比如说我们的注意，有的说中医是伪科学对不对。但中医这里边为什么有科学的因素呢？就是科学里边还有一种类比关系，什么叫类比关系呢，就是中医是因。将五行金木水火土，比如说，比如说这个金克木，那么目不能直接可见，但是他实现了一个循环。也就是说，木可以生火是吧火，然后练，练出来什么东西，然后再去科里个地拍着，说是一个类比关系过来，实际是对原来的因果关系的一个补充。还有一种就是包含关系。所以我就我觉得，呃，就是我们及时在贪伪科学的时候，也不能泛泛而谈。比如古代的那个，比如说图腾崇拜，或者是大量的自然现象，我们解释不了，我们不能说他是伪科学知道吧，是人们的一种认知的能力的有限性带来的。他的一种一，一种就是对这种贪，一个是另类的一支一种认知。因为他势必在历史上发生过作用，就科学是从科学，什么是理性，是从什么时候。产生的，然后伪科学就是说，即使我们人类就是伴随着伪科学成长的成熟过来的。所以我就觉得，呃，之所以人们认识不了伪科学，或者是呃，伪科学，影响了我们的生活。我觉得两个因素最重要，第一个就是说，呃，他是不是对你的人生有伤害这个人的财产啊，身体有伤害你第二个是不是影响了公粮这个姑娘这个民俗，这个公共秩序，嗯嗯，对吧。第三个我觉得最重要的就是说，呃，我们中国人一般有这个毛病啊。在家里听老婆的，或者是听父母的，在学校里听老师的，在单位里听领导的就是自我的思考力，独立的思考力，自我的质疑这个东西。呃，不够强也是呃，有一些这个，比如说比较就是在理性里面出现了一位伪科学，就轻而易举就相信了实际是我觉得是一种质疑能力，和是一种思考能力不足的一种表现。啊，不要说这个，我就觉得这刚才专家说的说的太说得太远了。白老师简单来说就是是不是坑蒙拐骗啊对，其实在古代，如果你要说怎么还有完就以前人呢。古人聪明的海，包括股民很多的认知。我觉得那个不能放在伪科学里边来说，就是在人类现有的认知的情况下，知识能够解释清楚的一些东西。他不是科学，但是他以科学的面目出现来，影响人的身体健康，或者是社会公德，或者是社会公共秩序。这种科学，我们要去拼砌的好，但是还有一些东西，我们到现在也是解释不清楚的。比如有些今天可能他是伪科学，但或许过个几十年是上百年，他是东里，也许今天有的东西是真理，但是过一些过一些。呃，这个时光岁月以后，他可能是伪科学，说有一些东西我们就是存在解释不清楚的人的有限水平对还没到人的理性是有限的。就说就是我记得呃苏格拉底曾经说过三句话嘛，就是第一句话就说认识你自己。第二句话说没有经过审视的生活，是不值得过的。第三句话，我觉得说得非常精彩，人类是无知的。嗯，好，感谢白老师，您给徐兵是留的时间也不多了。徐哥老师，您说一点，我准备到下个时段，在博士。白老师好，我们最后一点时间来听听网友们的观点啊。我们的微信网友，无为青年。他说，呃，网络发达之后形成的歪风邪气，需要我们更具要。呃，具备科学精神，要用实践去证明，最后得到的结果是打破这些流言蜚语。呃，还有我们的微信网友万事如意。他说呢，朋友圈养生很多时候是道德绑架标题很惊悚啊，什么不转不是中国人傻的呃，另外呢。从整体上来看，呃，电视里综艺类真人秀节目，很多科普类节目却很少。所以很多时候，伪科学也有了生存的土壤。还有呢长辈朋友圈传的这些呃，比如说嗯，明明我们晚辈就知道是伪科学的，但是有几个去跟长辈说明真相的呢啊。这也给我们提了个醒啊。以后呢。遇到这种事情要及时的去提醒账备好呃，这一时段我们先到这里。央广夜新闻理性决定深度好各位听众，时间来到了北京时间的二十二点三十三分啊。您正在收听的是央广夜新闻，大家晚上好，我是主持人泽华。呃在资讯之前啊，我们呃直播间的两位观察员老师聊到了伪科学啊。潘老师提出了他的观点啊。徐彬老师说，他要驳斥他啊。我们今天徐兵老师怎么说哼，这个也不是驳斥啊，就说那个因为我们今天谈论的，这个就是关于科学素养和这个科学。其实呢，首先应该弄懂什么是科学。但是这个话题。其实我觉得我们请的这个专家，可能会。在后边比较详细的来论述这个话题。所以说，如果你不懂这个科学的概念，或者说到底什么是科学，那有时候我们就没法去具体去论证这个问题。但是刚才其实嘉宾也说了，就说科学这个概念其实出现了很晚啊，那之前呢。比如说古人，他那个东西到底是不是科学，我觉得甚至都没法去，就没必要去判断，因为那会都没有科学这个概念你拿现在的这个科学标准去要求。古人确实是有点苛刻，但如果现在还有人拿古人的那个东西来，这个认为他是科学，或者说认为这个应该用这个这个东西来。直到现在的生活，我觉得这个可能就是一个很大的问题。呃，其中就包括刚才班老师提到的像阴阳五行啊等等这样的一些理论在古代这没问题，因为以待。当时的认知。当时的这个思考，但是没人体的，或者说他体力留在哲学层次和人文层次也是没问题的，因为他作为一种文化嘛。这个完全没问题，但是我非要用这个东西来指导，比如说医学，那这就是问题这个医学它是一个。呃，就说白了，他就是用来治病救人的，他不能用哲学，或者是这个人员的东西来去弄，因为我不是要学一个东西，我信不信也跟你没关，就像刚才说的。这涉及到这个真正关系到个人的生命财产安全这个东西就必须得科学，或者说他到底是不是真的管用，是不是真的可以验证。其实我们我听徐明老师，意思是呃，您理解说科学，嗯，主要是自然科学，其实哲学跟人文是社会科学，这个就是看医学这个层面，所以这个还有涉及到一个对科学的一个定窑，但我们在这儿。谈到这个科学，其实呃，也可以说不包括，或者说社会科学，我们可以不把它作为我们讨论的这个范围。所以说我们为什么要以这个特异功能这个事儿就是张宝少。因为这个我印象也特别深，刚才这个王娟老师提到他小的时候，相信这个白老师小的时候也看过呃，各种所谓的代工报告和各种所谓的特异功能的表演。而当时如果说他当时就说我这个东西是表演，是魔术，呃，甚至是一种他甚至哪怕他说是神秘现象，其实我觉得都能理解呃。而当时我们打的旗号什么，这叫人体科学这当时这就是以科学的名义出现的。而且当时呃，还真的成立了一些部门，或者有些包括传统媒体也都在宣传，把他当作科学来宣传，甚至很多部门也在推广在列。但我有好多，其实当年我也参与了，虽然到时候我这个年纪也不大，耽误上学的时候，我们的很多老师也在练，也带着学生去列我自己大爷也练习过，也也有所谓的这个气感类似这样的。但是后来就是真正通过一定的学习或者对认知，那知道这个东西，它不是科学，他不是科学，不是因为他这个东西本身这个是不是你信不信这个其实科学并不说，你信不信，或者他管不管用而说，他实际上是不可验证的，但是通过什么方式来验证呢？这个其实才是科学，什么叫科学讨论问题，就是通过什么样的方式来对他进行验证，这个就是科学和不科学的一个我，我个人对，我个人认为其实呃，但是有逻辑，所以说这个是一个我们这边讨论，其实自费讨论这话题。就说我们到底。比如说，因为我们每个人的知识其实都是有限的。呃，比如说也可能他是个院士，他说了一件事，嗯，说这个东西是什么，怎么你可能是个小学生，但是你怎么来，就是他怎么来跟你讲这个东西是不是科学，并不是说你懂不懂。呃，就包括这个王杰老师，比如说他写过一本书，就是叫时间的形状相对论史话。那所有人都会认为相对论是一个很高深的东西。呃，一般的甚至大学生，据说有一个传说，说世界上只有三个人，懂相对论。呃，我不知道这三千人都是哪几个人，好像大部分人都是不懂的，但所有人都会说这个相对论很简单嘛，就是你如果坐在一个火炉旁边，你会觉得一分钟下一年，如果你坐在一个漂亮的姑娘跟前，你会觉得一年下一分钟那大家都以啊。这就是相对论，但这个解释就太太简单了，但是呢。他是可以能说明白，而且能够验证的，怎么验证确实在世界上就有科学的一些电动化比较通过日全食的时候，科学家最后根据这个理论得出了一个比如说结果，而在实践当中，还真的就把这个结果验证了。所以我们才承认，爱因斯坦是伟大的科学家，而不是一个伟大的哲学。假摔，他可能有一些哲学观点，但是他不是一个简单的哲学，或者人们的问题。所以我觉得对于这个到底什么是科学，包括当年的这些特异功能，我们为什么要批判的，就因为他就是打着科学的，这个名义这点。其实，汪杰老师刚才说了说他们是不是就是神秘主义，这个我，我倒觉得他们到底最可恶的，还不是说他打的神秘主义的。这个神秘主义因为很多，本来就不信那当年他是打的科学的利益出现了嗯嗯。所以，通过徐斌老师的这个一番话，听到了两个比较重要的。关键词一个是他说呢，一开始也练气功哈。后来通过学习和重新的认知，呃得知这是有问题的，那这不是科学，所以科学怎么来呢是通过学习，通过认知得来的。第二个是科学是可验证的，那到底什么是科学呢？什么是科学精神呢？呃，经济合作与发展组织在二零一五年发布过一份科学框架报告，把科学素养定义为作为一个喜欢思考的公民，具有参与讨论科学相关问题和科学观念的能力。这个听上去好像很拗口啊，其实简单的说呢，就是具有科学素养的人，不仅要讲科学，而且要懂科学，那么要懂科学呢？就不仅要掌握一定的科学知识，而且要有理解科学的方法，要有科学精神，也就是要具有探索怀疑实证和理性的精神。呃，这里我们再次通过电话啊联系呃。我们知名的科普作家新媒体职业科普人旺杰老师听听他的看法。王杰老师晚上好。那你好那个主持人，那个就是在讲一下，就是在讲就是科学素养。这个话题之前呢，因为我刚才听了两位就是两位嘉宾的，这个发言呢，我想再补充一句，就是顺着刚才这个水平，老师的话，我想再补充一句就是，我想解释一下人为什么就是会相信一些像类似于像张五本这样子的大师。他们那种简单的一些养生保健的这些说法，其实这里头归根到底的原因呢，就是我们会愿意相信那些很简单直白的解释。我举一个例子啊。比如说我现在作为专家的身份啊。我跟你说吃鲨鱼肉和鹅肉可以预防得癌症。因为根据科学研究，全世界只有两种动物，不得癌症就是鲨鱼和额。你看我这么斩钉截铁的跟你说出来，就会让很多人相信，因为他。很简单，很好懂似乎呢是小学生逻辑。而且呢，最有意思的事啊。你如果上网查一下什么动物不得癌症，你会得到大量的信息。告诉你是鲨鱼和饿，而且呢，尤其是你，你这个说法还是在一个名人嘴里听到。比如说我第一次听到这个说法，你知道是哪里吗？就是余世维先生在某个企业管理课长说的他作为一个餐厅导购啊，就是如何推荐客人吃鹅肉的一个成功案例。但是我想请问大家，就是说你们大家听到我的刚才的这个说法，你，你不妨自问一下，就是你在听到这个简单直白好懂的道理，以后你的第一反应是什么，我猜大多数人的反应，是啊哇，我又涨姿势了，赶紧告诉家人以后多次鹅肉，但是呢，会有一少部分人很少的一部分。他们的第一反应是这样的，他会冒出一个疑问，这个科学研究是哪个机构所说的是真的还是假的。就算鲨鱼和额不得癌症是他们的肉，能够真的能够防止癌症吗。有可能就是刚刚呃那个两位老师说。的质疑精神啊。这个就叫做批判性思维批判性思维。哎，这里忘了补充一句最重要的话了，就是根据我的查证啊。所谓的鲨鱼和额不得癌症这个纯属谣言啊。有大量的研究报告说明鲨鱼和额都是会得癌症的，而且一点都不罕见。这个现场连线不像做节目啊，有时候脑子一下子就会忘记那么好，那我我比如说我们其实呢，还有很多，就是让人相信，都是因为他的道理简单直白，但其实未必是真的。比如说我举几个例子，我们经常可以听到，有人说吃红枣可以补写，因为为什么呢。红枣和企业的颜色很像是核桃，可以补脑，因为核桃云脑子长得很像吃牛奶和杜科牛奶喝多了，我们的基因中就会混入牛的基因，让我们牛化还有虫子不能吃的玉米怎么人怎么就能吃呢，等等等等。我们之所以会相信这些简单直白的说法，就是因为这些解。是不需要我们动脑子瀚，所以我们就容易相信。但是啊，伪科学之所以容易，像归根到底呢，还是人的科学素养不够，因为我们缺乏这种自己的精神，去缺乏这种去尊重逻辑和实证的这种精神所以在接下去。我就想讲一下这个科学素养。嗯，这个与欧美国家相比呢，我们古中国人的科学素养确实呢，还是有比较大大的差距的。这是一个客观事实原因呢。当然很多也很复杂，是一个仁者见仁，智者见智的事情，并不一定会有标准答案。那我呢给出我自己的一个浅见，大概有三个原因，供大家参考一下。第一个呢，是我国开展基础教育的时间比欧美国家来说呢。晚了许多，不但在时间上晚了，在教育理念上也相对滞后。我国呢，是在二零零一年之前在基础教育课中呢，是没有科学这门课的。我们之前有一门非常不受重视的叫自然课，我小时候学的就叫自然可内容呢，是一些很粗浅的自然知识。还掺杂着一些意识形态方面的内容。换句话说呢，基本上在一九九四年之前出生的中国人，如果没有接受过高中以上的文化教育的话，是缺了科学教育这一个环节的。这是一个令人很精很惊讶的事实啊。也就是说，今天只要是大约二十四岁以上的成年人，在最容易形成固有的世界观的基础教育阶段，都没有受过科学教育，那到了高中和大学阶段呢，你只有理工科的学生有机会接受科学效率，那中国教育部是在二零零一年颁布的第一版小学科学课程叫小学科学课程标准。那我后面我去检测为课标了。那这一版课标呢一直使用了十年。这版课标注重的是基本科学知识的传递。这个呢，有点像十万个为什么的教科书吧。而我们知道科学知识呢，其实是科学素养中的一部分，比科学知识更重要的呢，其实是科学方法和科学思维。但是在二零零一版的课标中呢后两块。体现的很少很少。那二零一一年教育部颁布的第二版课标，这一版的课表除了科学知识外，又强调了科学的方法的训练。这当然是一个非常好的改进。但问题是啊，对科学思维，也可以说是批判性思维的内容依然是很少很少提及的那一直要到二零一七年第三版课标，也就是现在正在使用的课标才终于把科学视为提升到了很重要的地位，强调对科学探究规律的学习。但是呢，大家要知道从课标的颁布到具体科学版啊。具体教材的改版至少还需要一年的时间。也就是说，实际上要到今年，也就是二零一八年九月份开学，学生们才能拿到最新版的科学教材。那我这段时间呢，刚好把最新版的这个课标非常仔细的完整的认真的阅读了一遍，那我的读后感。可很多专家同行的评价，差不多的这版课标啊，才终于与国际接轨了。要知道美国呢，是在上世纪六。四年代就有了科学课。当然，美国的教育制度呢是各个学区制定课程吗？没有统一的强制标准，但是科学课的选择比例是非常高的。到了一九九八年，美国在kr阶段的教育中呢，就提出了s t e m四dm教育的概念，就是说科学、技术工程、数学这四个字母的首字母，听起来就是s t e m那从那个时候开始呢？美国的基础教育阶段就全面引入了四代m课程了。那到了奥巴马的第二个任期政府呢还有一把sm课程引入到幼儿园。不过这事呢，后来没有看到下文。所以呢，基础教育的相对滞后，是我要说的第一个原因。第二个原因呢，是四字力量薄弱，不管是课标课标再好教材再好，也需要人来交对吧。对于小学阶段的孩子来说，自学能力呢，毕竟不强老师怎么交，决定了孩子呢，学到什么决定去什么那我国呢？大概是在上世纪九十年代，师范院校才有了科学教育的硕士专业。不过当时。主要是为了培养大学老师的到了两千年之后，才普遍开设了这个专业培养中小学科学老师。但是数量呢，一直就非常的少。师资队伍的成长，他是需要时间的，而就我抽样看到的情况来说啊。我国现在的小学科学老师，大多数都是由理科老师转行，但是具体的学科教育与科学教育呢，其实是有差别的很多老师中啊，他们自己呢，其实也不具备科学素养，根本就不知道这门怎么上这门科学课，有些听众就经常跟我开玩笑说啊，他说我的科学课是体育老师教的，这还真不是玩笑确实呢，我们有现在在小学教堂里的话，小学小学里头呢，有很多是语文老师是体育。老师在课上科学课的那我当然不是说这绝对就不行。一个语文老师完全可以通过自学，具备科学素养。但是从宏观上来说呢，这肯定是个问题。那我有一个同行朋友，就是香港大学科学教育专业的马冠忠博士。他给很多国。为一线教学的科学老师做过师资培训。他就告诉我，他培训的那些对象大多数呢，还都是挑选出来的优秀老师。这些老师在培训后，往往会觉得自己以往的经验暂时不能满足提升科学素养的要求。他们在听完了马博士的课后呢，最大的感受就是什么他们说自己以前根本没有想过，到底什么是科学思考，也从来没有学习过怎么教科学思考。但是请大家注意，我到现在为止说的这些原因呢仅仅只能影响我们的青少年而社会中的绝大多数成人，了解科学的唯一途径，只有通过科普书或者音视频节目，但是有很有多少成年人对科普内容感兴趣呢。各位听众啊，你们只要自己审视一下自己，或者环顾一下四周大字就能感觉出来了。而且更悲剧的是什么就社会上还充斥着打着科普旗号的伪科学信息。一般人呢也基本上很难分辨，比如说。在各大网络书店，常年占据科普类，就是书籍畅销榜前十名中有一本，连国际上都是臭名昭著的伪科学书叫水知道答案这本书呢，一直被归为科普书。他告诉人们的是，水可以读懂人类的感情。不知道有多少人啊。因为看了这本书，对超自然力量和神秘主义更加深信不疑。那下面我要说第三个云，就是我们中国传统文化，对我们思维模式的影响这个呢，可能会引起一些人的不悦昂。但是我必须要说一下就中国呢，是有着悠久灿烂的文化积淀。我们有我们是四大文明古国之一，也是唯一的一个文化，没有中断过的文明古国，这当然是值得我们骄傲的。但是这同时呢，也让我国拥有了全世界最繁荣的玄学文化。在我们的文化传统中，呢有很多玄之又玄的东西本质上呢。他就是一种神秘主义，比如说。阴阳五行周易八卦风水命理等等这些内容。如果我们把它当作文化遗产来研究他们的精神内核或者呢我们研究他们对中国社会价值体系的塑造等等。我认为呢，都是很好的，也很有价值。但是我们必须要承认，这些玄学的内容与现代科学并不兼容，而玄学的很多思想与科学思维也是背道而驰的。我希望大家不要误会啊。我不是在否定我们的传统文化。如果一个有道高僧跟我谈佛法，一个国学大师跟我谈国学，那我肯定会毕恭毕敬洗耳恭听。但是呢，如果高三大陆一定要跟我说，这些内容不仅仅是文化，也是科学风水算命有科学道理。那我可能就要反对了，因为我说了伪科学的定义呢，就是宣称自己是科学，但又不符合科学研究的范式。那这就可以称上为伪科学了。那我的态度是这样，就是文化的归魂。化、科学的归科学，科学素养和文化素养道德水平。他不是同一个概念，他们各有各自的成长规律。一个人呢，可能文化素养很高，但是科学素养很低，当然也可能是反过来的。那我今天要回答主持人的问题啊。毕竟是为什么中国人的科学素养普遍不高，所以我拿的是科学素养那么好了。除了我上面提到的三个原因啊，我相信呢，一定还会有很多专家提出其他原因，这都不奇怪，这是一个开放性的问题，没有标准答案。但是我最后想说一句，就是说中国人的科学素养不如欧美国家高，这的确是一个事实。根据维基百科上提供的数据，美国人的科学素养比例呢，是百分之二十八中国呢，大概是百分之六七的样子。而全世界最高的是瑞典百分之三十五。但是请大家务必记住啊。即便是在欧美国家，拥有基本科学素养的人口，依然只占全体人口的少数啊。所以啊，美国人也一样会相信神秘主义，相信伪科学。而且还不是少部分是大部分。因此呢，如果有人以美国人怎么怎么样来证明自己的某个观点很科学，那本身呢，就是没有科学素养的体现一个观点是不是科学、不看哪个国家的人信还是不信，关键是看这个观点是不是有逻辑，是不是有证据。主持人，好的，感谢王姐老师啊。他分别从起步晚师资，若还有这个传统文化当中呢，包含玄学啊。科学与文化之间的关系给我们解释了中国人为什么呃会普遍科学素养看似不够高。这让我想到了下午看的一篇论文，里边包含的一个观点啊。就说中国青少年科学素养水平比较高，但是呢，接近三十岁时却急剧下降啊。在四十岁以后，呈现逐步下降的趋势。呃，就说中国的，这个正规教育阶段，学生的知识水平很高，但是一旦毕业或者从事工作之后，科学。沭阳水平却下降很快啊，也说明了一个问题就是呃，中国的知识性社会还没有建成，而知识社会的建设，不仅要国家的提倡，更重要的是非正规教育的加强啊，怎么去加强呢。我们先进一段广告广告之后，我们请出两位观察员央广夜新闻理性决定深度。刚刚电话连线王杰老师的时候呢提到了呃一组数据，我们列的一来看一组这个小编找到的数据哈。至于中国科协二零一五年开展的第九次中国公民科学素质调查的结果。呃当然大家听到二零一五年觉得是不是很久很久以前了。这数据有没有参考性啊。但是这确实是网上最新的一次了。第九次中国公民科学素质调查。这个结果就显示呢。二零一五年，中国具备科学素质的公民，仅为百分之六点二，有十九个省甚至不到百分之五，与发达国家差距在二十年左右。我刚才累翻了几篇论文，发现或许事实可能比这个差距还要大。因为美国在二零零零年时，公众呃。达到基本科学素养水平的比例已经达到了百分之十七。这个二零零零年的百分之十七，和我们二零一五年的百分之六点二，确实看起来是有一定的差距的哈。呃，还有呃。中国这个科学和工程学指标，二零零六年的数据显示呢由于教育程度和文化属性的差异导致的，这个科学素养水平差异十分明显。呃，中国公众呢需要在经过正规教育才能习得的知识水平啊比较低。我们举个例子哈。比如说呃，中国的公众知道。激光是通过汇聚生活工作是错误的比例仅为百分之十六，这个远低于美国的百分之四十二，欧盟的百分之四十七等等。还有呢呃，宇宙产生于大爆炸，还有宇宙。呃，地球中心非常热，电子比原子小。这些问题的了解程度上，中国都是低于其他国家的。但是呢你。比如说人类从早期动物进化而来的理解上，中国公众这个正确率却达到了百分之七十。这个的数字仅低于日本百分之七十八与欧盟百分之七十持平啊，却高于俄罗斯的百分之四十四，美国百分之四十四，韩国百分之六十四等等等等。这一调查结果又说明，中国特定的文化形态对公众的对科学技术的认知有一定的影响。那么这里也是清楚刚才老师听听他们的意见。呃。徐斌老师刚才提到这个呃，我们其实今天讨论这个话题，我觉得得先澄清几个概念，我们平时老说到，比如说科学知识科学技术，或者叫就科技嗯嗯，其实刚才提到的这个科学素养，我本身是有不同的意见的，他更多的像是对科学知识的考察，你是否知道，比如说宇宙大爆炸，你是否知道进化论对科学知识、对这个东西，其实我觉得这个从测量的角度，这个指标是这个不太有效的比如说中国人普遍相信进化论，那是因为中国人大部分是没有宗教的。西方人对进化论比较排斥，所以因为他是有很多都信教吧。所以他们儿的进化论上，他们比中国人要差一些。呃，因为我们老说，首先解释科学和。真是有什么区别。比如说知识就是我知道我知道，宇宙大爆炸。我知道这个，比如说这个牛顿的三大定律，这个叫知识就是你，只是你知道当你可以信也可以不信，但是呃，科学是什么科学是，我知道这个科学方法，所以我我在我看来，科学应该是一种方法论，一种观察这个总结验证的方法就是，你有没有掌握这种方法，或者说你相不相信这个世界的知识是通过这种方法得来的。这个我觉得才叫科学素养，包括刚才提到表科学和技术就老有人说中国古代的科技非常发达，我觉得这是错的，应该是技术非常发达，或者说技术比很多国家先进。比如说我们有四大发明啊。我们有这个各个，比如说十七什么张衡啊，什么这个张仲景啊，等等。呃，但是呢，他们那个叫不叫科学。因为我觉得这个简单的例子来说，比造纸术在数算科学吗。他不是他算一种技术，他其实不需要什么太多的科学原理，那有人说那火药呢火药算是一种化学反应。人生技术也是技术，因为他根本不知道其中的原理是什么，对他甚至不知道化学这个词化学单后来才才出现的。但是呢，西方后来有了西方的现代科学，我们不要说西方人叫现代科学，现在可以有了化学才知道啊，为什么会有火药，我要是因为这几种物质，他们会发生反应，从而在从一种物质转化成另外一个毒咒当中释放出光和热。呃，然后散会。气体会急剧膨胀，所以才会产生爆炸。这个才叫科学。所以我们不要以为我。比如说我学，就刚才提到说，因为我们中国的很多人学历低，所以我们的科学素养地这个当中也不存在绝对的相关。应该说，有的人学历高，他的科学素养并不高，他学历高的人带，会相信很多伪科学的东西，就像当年的这些特异功能，很多教授甚至很多院士，他们也在练，他们也相信并不能说明他们，因为他们学历靠，甚至他们是科学家，他们就一定科学素养高。我觉得这些当中都没有必然的联系。嗯嗯，好的，感谢许兵老师。呃，这个什么是科学刚刚呃，徐兵老师通过呃，给我们澄清几个关键词的概念啊，给我们厘清了科学与技术、科学与知识之间有什么具体的区别。呃，我们的微信网友也给我们发来了他们的观点。比如说呃丢丢，他就认为说科学就是刨根问底，一再问为什么，即使你说我杞人忧天，我也得问为什么啊。这是一种质疑。精神。还有我们的微信网友我有一个大房子。他说，西方人仰望天空，始终会追问这些星星为什么不掉下来，为什么天上呃，天上这么跑，给我们带来了现代科学哎。这就是一种看到现象去质疑的精神。各位听众，现在是北京时间二十三点零七分，您正在锁定收听的是中国之声。央广夜新闻大家晚上好。我是泽华每个周日的最后两个小时啊。我们都会围绕一个话题进行深入的观察，今天我们的话题呢，是科学素养伪科学。呃相关的话题。今天直播间里，我们一起听说新闻的是两位观察员百中华和徐兵又到了整点。我们再次跟听众朋友们问声好。大家好，说你说我过失败众啊，大家好，我是徐兵，嗯，再次欢迎二位老师，呃，这里呢，我们也是再次连线。呃，我们的场外专家啊。知名科普专家汪杰老师。今天他怎么解释科学这个词。呃王鑫老师晚上好。我知道您说过一句话是科学比科学故事更重要的是科学精神费的您觉得什么是科学呢，怎么呃什么，怎么才能解释什么是科学精神呢。嗯，好的这两个问题呢，在我看来呢，其实是同一个问题，因为科学精神呢包含不可分割的两部分，第一个呢，就是对科学这个词本身的理解。第二个呢，就是对科学思维的具体应用啊。我之前呢，有一些有一些我的听众说我讲话太激动了，所以这个时段呢，我要烧会这个平和一点，那我先来谈一下什么是科学知识话呢并没有一个全世界公认的对科学的一句话定义。而且啊，如果你去查各种百科或者词典的话呢，就会发现啊。对科学的一句话定义呢，其实都不太一样。虽然这些词典没有办法，他们必须要有一句话定义，这是英文呢。科学的内涵实在是太。重复了一句话定义，无论如何都说不完善，那我的观点呢。大家如果想理解什么是科学，可以从三个方面入手，那第一个呢，是看科学研究的对象第二个呢，就是看科学的目的。第三个呢，是看科学的方法。我现在说一下科学研究的对象科学研究的对象呢。必须是可以被测量的对象，不但是可以被测量的，还必须是可以用最基本的七个国际单位，或者他们的组合来表示测量出的数值的这是一个区分科学理论，与非科学理论的标准比去讨论什么可真伪性之类的，要更加具备可操作性概念呢也更加清晰。也正是因为这样啊。难怪著名的开尔文勋爵呢。这个开文是英国历史上最著名的一位科学家之一啊。他收过一对一句很非常武断的话，他是这么说的。他说，如果你不能用测量数据来说话的话，就请闭上你的嘴。因为你没有资格称自己是。科学。因此呢，大家可以用这个标准来看待一下。我们生活当中经常会遇到的一些理论。那我这里呢，就不再举例了。总之呢，一句话，一切无法测量的理论都是非科学，我不说他是伪科学，不说他不科学，我说他是非科学啊，那我再来说科学的目的。所有科学活动最终的目的是发现自然现象背后的规律，在几乎所有写科学史的数据中，基本上呢，都是遵循着从亚里士多德等这些古希腊自然哲学家到伽利略、牛顿，再到爱因斯坦这样的脉络下来的我从来没有在哪一本啊。比较有影响力的写科学史的诉讼，看到过发明家爱迪生或者呢特斯拉，因为他们不被西方科学史认为是科学家。那从这里呢。我们可以看出，科学与技术发明是有区别的。第三呢。最后就是重点来说的就是科学的方法。这个呢，也就叫做公民演绎和。我系统实验这个呢，是在这个是爱因斯坦在一九五三年写给友人的一封信中提出的观点，他非常深刻的讲出了科学活动遵循的基本方法。那爱因斯坦在这封信中他是这样说的，他说西方科学的发展的是以两个伟大的成就为基础的，那就是以欧几里德为代表的希腊哲学家发明的形式逻辑体系，以及在文艺复兴时期。他们发现，通过系统的实验有可能找到因果关系。那么我们纵观自现代科学诞生以来呢？人类所有的科学发现，都是遵从这两条路径做出来的。第一条路径是什么，就是从几个假设性的公里出发，然后运用数学化的逻辑推演，最终找到隐藏在深处的自然规律。爱因斯坦的相对论就是最好的范例。他通过相对性原理光速不变原理和等效原理这三个基本功里，然后最终。得出了不同意相对论的爱因斯坦场方程。那第二条路径就是什么呢通过观察现象，然后呢提出魔种理论在用更加精确的观察或者系统实验来检验这个理论。如果实验结果与理论相符，如果实验结果与理论不相符，就要求科学家修正这个理论，那直到所有和已知的现象相符合为止。每一次通过检验，那么这个理论的可信度呢，就会增加一分。我们永远不说，这里科学不谈真理，也不谈永远正确。我们只说他的可信度会增加一分。牛顿提出的万有引力公式呢，就是一个范例。但是我们也必须要指出这两条路径呢，并不是泾渭分明的。很多时候呢，他们是交织在一起的这两条路径在末端呢，是合二为一的，那就是啊，任何一个科学理论，都必须得到实验数据的支持。实验数据是检验理论是否成功的唯一标准，科学理论还必须具备寓。预测的能力。那在这个过程中，数学就扮演了极为重要的角色。科学的方法不但要结合研究的对象定性，就还要呢，就是更重要的，还要给他用数学来定量。请注意呢。我刚才这个句式中啊。科学他是一个名词，就好像我们说中国人的特点是什么，什么什么这里头的中国人的他并不是一个形容，是不是表示好的或者正确的。我刚才说科学的方法，并不是说好的或者正确的方法。而只是说啊。他是符合特定科学研究办事的一种方法。那么比如说我经常会说，阴阳五行得出的结论，并不是一个科学的方法得出的结论。那么很多人的就会愤怒。他们觉得你，你这是在否定传统文化，那是因为啊。在他们的理解中，科学的方法就表示正确的好的方法，而我真实想表达的意思呢。科学的方法是具有那些特定含义的研究方法，人类能够。熟练的掌握这一方法呢？只有不到四百年的时间，而我们科普的目的呢不，是要打消中国人对传统文化的兴趣，而是让愤怒于阴阳五行，不是科学方法的人减少甚至消失，那么理解科学的含义呢？其实是具备科学精神的前提。但是这还不够，因为科学精神，还包括对科学思维的运用。我们认为呢就我认为啊。我不能说我们认为要这样太武断。我说我认为科普教育是否成功，并不是用掌握了多少科学知识来衡量的这一点呢？刚才那个这个徐丁老师也谈到了，而是看一个人，他的生活当中是否采用科学的思维去考虑问题，用科学的方法去解决问题。也就是说呢，科普教育的最终目标是希望人们都能够像科学家一样去思考。那么在公元十四世纪，住在英国大理峻的奥卡姆的休息。威廉就提出了著名的奥卡姆剃刀原理。这个原理是这样说的，如无必要勿增实体这个思想呢，比现代科学诞生呢还要早，大约四百多年。但是呢，科学却从自一个重要的哲学思想中汲取了养分。那个他也成为了现代科学研究中经常被我们提到，也经常被运用的原理之一。然后在公元十八世纪的时候呢。苏格兰哲学家大卫兄莫就又提出了修漠公里这个公里呢讲出来很拗口啊。他是这样说的，他说没有任何证言，足以确定一个神迹。除非该镇也属于这样的情形，其虚假比他力图确立的事实更为神奇。那一半人听到这个全晕了。其实呢，这一个公里等价的最通俗的表达方式就是非同寻常的主张，需要非同寻常的证据，而且是谁主张谁举证。那么这个修漠公里呢？其实就为我们树立了科学思维的一个。总原则。那么我认为呢，就是这个奥卡姆剃刀原理和修模公里是对科学思维的最高度的抽象概括。但是我们要深刻的理解他却并非一件容易的事情。因此呢，就是说，我觉得在具体的，这个科普的教育中啊。我们必须要把抽象的哲理分解为一个一个更加容易理解的知识点，然后来结合具体的案例进行讲解。我举几个例子啊。比如说我们做科普的人经常会就讲，呃，你有没有可证伪性这个呢，也可以把它称之为说，可验证性跟可证伪性是等价的。还有呢，你这个实验有不有没有可重复性是不是有独立性，是不是有唯一性。而且呢，你的这个实验是不是可定性和定量啊并且呢，你的这个理论是不，是可预测的可纠错的。当然，我们还经常说理解前后关系和相关性都不是因果性，要得出因果性，必须通过严格控制下的系统实验，才能够。真正找到。比如说在医学研究领域，大样本随机双盲对照实验和苛刻法则，就是发现因果性的金标准还有呢。我们经常会说不能证明不存在，不等于必定存在。经常有人会用这个逻辑来否定一些，否定这个否定那个。实际上从逻辑上来说啊。要证明某种食物百分之百无害，和要证明灵魂和上帝不存在一样。他从逻辑上来说，就是根本不可能的，那么我们必须要坚持谁主张谁举证的原则还有呢，就是使用科学术语，不代表就是科学理论，那识别伪科学，当然也是我们科普教育的最重要的目标之一了。好，我上面举的这些例子呢。其实并不是科学思维的全部，很多人都可以总结出更多更多的知识点。但是我认为啊。科学思维是全人类共同的治理财富。他根本没有东西方之分，没有东方的科学，西方的科学自身没有。这样的说法，只有人类的科学，他的历史呢。相较于人类的历史来说，那真的是非常非常的短暂。然而，在他的指引下，我们人类取得的成就却远远大于前科。学时代的所有成就之和。所以说啊，科学思维并不是科学家的专利，他对于我们每一个普通人来说呢，都有重要的价值好。最后允许我再总结一下科学精神是对科学的对象目的、方法和思维模式的概括，它与一个人掌握的科学知识的多少并没有正比关系。高级知识分子也可能并不具备足够的科学精神。但是我最后还是要强调的是科学与哲学、文学艺术、宗教中华传统文化一样，都是人类文明的重要组成部分。他们不是非此即彼的关系，在这个世界上有成为科学家的神父，也有信仰上帝的科学家，那思想的多样性呢？是人类文明生生不息的保障。但是我们也注意到，在科学教育相当相对发达的西方国家，他们有时候呢，也在反思科学，尤其是对科学的理伦理的深入探讨。我们现在中国也开始探讨科学伦理了。但是呢，我却觉得在中国的现阶段，是这种对科学的反思呢？应当局限在科学家科学哲学家以及与科研活动密切相关的专业人群中，不应当把它扩大化。这是因为呢。在今天的中国，科学精神依然只是旷野中的一个小火苗，一阵不大的风就能把它熄灭。我们都知道，这样的事情在不远的过去啊，就发生过，而守护这堆小火苗，把科学精神传承下去，并且在中国的这片土地上传播开来。对于中华民族的伟大复兴，具有不可估量的历史意义。这也是我觉得每一个科普人的职责和价值所在。主持人，嗯，好的，感谢汪杰老师给。我们带来的他对于科学精神的解答和示意。呃，忘记老师在说的时候提到了，呃。现代医学里边的一个叫做双盲试验的。呃，这么一个事业，我深有感触，当时是什么是这个我是在秋天的时候，就是马上就要到了。嗯，九月份会有这个对黄花蒿过敏过敏性鼻炎。那个时候就是在咱们这个北京大学人民医院进行了这个双盲实验，就当了回小白鼠，然后就先试，你是是不是对黄花蒿过敏，然后最后才测的事啊。因为其他的那个在皮肤上的，那个小小斑点都非常小，只有黄花蒿这个很大，然后就说你符合我们的实验条件，然后就是双盲，你知道吗。当时我就双盲的意思是，医生和你都不知道你用的这个世纪。到底是不是有效的，你有可能被扎进去的是你是你服下的是安慰剂，你服下的安慰剂就是糖水葡萄糖水一点用都没有的你也有可能你使用的是真正有效的，这个药品医生也不知道我当时就求这医生生意啊，能不能给我用这个有用的呀，我也想治病啊。但是不行。这就是科学精神的一种体现。其实双盲试验最后来接忙的那一刻，你才知道你在对比你这个进程当中，哪个有效，哪个没效，哪个在哪个进程当中体现了一定作用，到最后又是什么样的效果，这就是科学。刚才王杰老师提到的，其实是一个就是科学方法。当科学方法论当中的其中的一个，很关键的就是怎么来做实验，或者怎么做来做验证。其实我刚才为什么强调就说这科学素养跟我们的学历没有直接的关系，我，其实我觉得我。以前一直是一个没有任何科学素养门虽然我也学习我对理科睿感兴趣，我出我这个高宗还是物理课，代表我物理系学的不错呀。然后呢，呃，但是呢，我上了大学之后，因为我当时其实学的是文科，但是呢，因为是社会学，社会学当中有一个是本新教学统计学。另外呢，在受学当中还有也本身也加上他虽然是社会的这种实验，丹丹也强调实证主义，当时老师就给我们提了一些做实验的，就做社会实验的一些方法啊。这社会观察了一方法，其中就提到了大样本随机双盲实验。这几个是不可或缺，或者叫缺一不可。呃，就你刚才举的那个例子，其实就比较简单体现我们其实就是医药当中，这个体系是最明显，比如说很多人说中医不科学。呃，大家有争论，但是为什么。这个说他不科学，就因为他很多的药没有进行这么一个过程，我简单解释下什么叫大量本大量的，首先你得必须有一定的量，不能说我一个人比我一个人吃了，这个药管用就很多地方说，哎呀，老师跟别人推荐，说我跟你说你吃那药碗趔要最晚我昨我上回得了病，就是吃那个药，你一个人说明问题吗不能说明，也许你也许这个药只针对你一个人管用。也许你当时本来病就快好了，也许得了根本不是那个病。那什么叫随机，就很多人把随机理解为随便抽，就叫随机，或者到大街上拦住。一个人，请问你对目前的某某政策满意吗所以这叫随机这个什么抽取获得这叫随机采访不对统计学上的随机是严格按照一定的规律来凑出来，保证抽出来的。这些样本之间没有任何的相关。比如说我随便上大街。我抽到的至少都是走到街上的人嘛。老人小孩你就凑不到是吧。这这是一个最简单的一个包括我在网上发起一个问卷调查，至少得是会上网的人比我搓，你对北京限号满意不满意，反正没车的都说应该线，反而有车的都说不应该。现在这就不能叫随机，那什么叫双盲双盲就是。其实刚才说的这个测试者和被测试者都不知道哪个是就是现代医学上就说要，一般要分三组得第一组吃的是安慰剂，就是糖水或者淀粉。第二组呢，实际上可能就没有吃药，就没有治疗。呃，第三组呢，是吃的是真药，但是最后呢，就是发药的医生太不了。因为如果你得你是医生，你来发药，你肯定希望你的这个药是管用的，你即使他不管用，你也倾向比别人说那个好点，没有跟你说，哎呀有点吧。你就会说，哎，这是正面的反应，但其实他就是随口副业一下。呃然后呢呃，医生不知道患者也不知道为什么患者不了我们老说什么叫av记，比如说感冒了，你得及感冒了。你说薛老师那有药吗我其实就给你点糖水，我说这个药跟你说特管用，你就你只要相信我，如果我再说我是神医的话，你吃了肯定会改建好，因为你感觉好吗很多病就是你的感觉，那还有为什么强调有些不治疗的就有些病，你不需要治疗感冒吃药不吃药都是七天。但你你可以说我这药到底管不管用，那我看他有没有这个效果，但是这个不同的笑，也许安慰剂也能起到百分之五十的疗效。那当然我的这个针药也许能起到百分之八十呃就我的针药，并不是说那些假药就一定都不管用。现在好多为什么卖假药的特别有市场，很多假药就是lbg，因为他就是淀粉，他。套中吃了不死人嘛，只要你不呆延误治疗也是有危害，但是很多人吃完就觉得怪异，所以你真的相信，所以我们老说这个呃，科学的这个实验或者科学的验证，不是说单纯的说，就刚刚提到英国说，因为我吃了，我吃了某一个中药，所以管用了，所以证明这个中药就管用。但是如果你没有经过这个整个的这个大样本随机双盲实验的这么一个过程，你就不能证明他是真的管用。也许他就是偶尔就是凑巧，你怎么来证明，必须有这么一个过程，所以这就叫科学的方法，或者科学的验证。他和那些其他的非科学的就是这么一个区别。现在是北京时间的二十三点三十四分了。最后半个小时的时间。呃，您正在收听的是央广夜新闻的周日，今夜谈节目，大家晚上好。我是词华呃，每个周日的最后两个小时呢。我们都会围绕一个话题进行深入的观察。今天我们的话题是伪科学科学素养。呃呃，在半点之前呢，我们聊到的话题是什么是科学啊，我们怎么理解科学精神，呃，很多呃，包括徐斌老师，包括我们的场外专家啊，都给我们打出了他们的看法，值得我们再次请出白中华老师听听他的意见科学呢我，我开始会的时候科学就是理性，嗯，就是他是说的清道的明白的就是他，是用这个非常严密的逻辑关系啊。分析归纳综合的逻辑关系来呃，演绎出来的意义，一个理性的结论，呃，他是客观。的，他是可以重复的，他是普遍的和必然的。他不是偶尔的，就是出现这么一次以后就没有了，他不是的，然后呢，他是有一套的方法的，就这方法就是逻辑。呃，里边有树立逻辑，形式逻辑进入的人乐设人类社会以后，还有一个辨证逻辑。呃，刚才呢。我觉得不管是治那个专家，把这个中国人这个科学素养低，呃归因于教育，我觉得是有一定道理的，就是因为科学这个东西说所有的各个科学的学科，可能不止中国人发明了，而都是哥。呃西方来引进的，我们还知道五四时候我们说的德先生和赛先生科学和民主嘛，就是跟西方来已定的。所以说，嗯，教育的问题在哪里呢。就是科学这个东西，它不仅仅是知识和技能，他更重要的是一种认知方法和思维方法，也就是人类为什么伟大人类就是在十七世纪十八世纪的时候，人类发现了发明的方法，或者是认知的方法。刚才那个徐斌跟那个专家都已经说了，说不一定说科学素养一定是大学教授，具有科学素养也也也不是说你一定是上过专门的这种物理、化学的人，具有科学素养，甚至文盲。我都觉得可以具有科学饲养。我觉得体现科学素养的前提就是这个人。你既然长了脑袋，脑子里头有脑子，那人类优于其他动物的根本原因，就是因为这个脑袋，他会思考，他会质疑。只要会思考和质疑，这就是科学素养的基础和潜力。现在中国人就是自己的脑袋，成了别人的跑拔萃一定会疑问。所以我觉得呢。呃，没有那么高深的学问说，你一定要到了什么程度以才具有科学素养。比如说，嗯了，解不了你自己，你现在过的生活，你疑问我没有，你怀疑过吗。嗯，如果你怀疑过你还炫选择现在这样活着，那你就觉得它是有意义的。还有一个就是在你脑子里头，你是否认为人类是无知的，就包括现在人类认识了很多东西，但是相对于整个的宇宙来讲，人类知道那点只是九牛一毛。还有大量的东西不知道。比如说西方有一个哲学家叫笛卡尔，他怀疑到什么程度，他吼。哎咦，一切。但是笛卡尔最后有一个东西，他不能怀疑，就是他在怀疑这件事情，他不能怀疑就是存在的再一步呢，就是后来刚才那专家也说的意思是康德了。汤哥就说他卖了三个问题，就是我能知道什么，我能做什么，我能希望什么。从而形成了康德的三本书，叫纯粹理性盆菜实践理性批判和判断力批判。实际康德研究的询问简单来说就是当门口开门，那个师傅谁一进门就问你是谁，你从哪来你到哪去，我觉得这就是科学素养，是有质疑开始的，是由怀疑开始的，是有四套起步的，然后你进入到一系列的方法。你们刚才说的更具体了。我觉得这个方法就是数理逻辑的方法，形式逻辑错吧和辩证逻辑的方法就可以达到这个科学的素养和认知的科学。再出现这种类似的事情的时候，你就会有所防范，不会轻易上当。嗯，而且我还想说一点呢。我们也不要把科学理性这个事儿无限的放大。比如说我们的人生是需要科学，但我们的生活和我们的人生不仅仅是科学。你如果让你的整个的生活充满科学，你整个人际关系充满科学，那你会非常痛苦的。为什么我一上来我就跟大家讲过这个人类七千年的历史，就是从大的方面来说，有神学有人学人学，是中国，我们的历史传统文化是非常发的道路，道德伦理。这套等级文化是讨我们是非常的那个那个博大精深的。从文理食文化上，我们就能看得出来。还有一个就是说了神学就是信仰归信王之学，还有一个就是理性。实际上为什么现在人们不是质疑理性啊，就是理性应该是有边界的。如果你不对他进行一种客观的，也是科学理性的认知的话，你就会，他会越了。编辑之后，他会上上一身伤自然环境，也伤你也会伤客观规律，但是客观规律会反制我，我是这这样，你看这是。呃，我们需要科学，而且科学技术确实是在呃，让人类征服自然上让人类的生产效率发挥上在人类认识客观世界、认识客观规律上都发生过非常巨大的作用。但是人这个。脑子里头产生的东西啊。对待理性，我们还是有有用这种这这个我同意就是科学，是有他的使用范围，就或者说它是一种研究方法。但是有有些东西，比如说刚才我们提到一些神学的那人家就是这个信仰，或者说一些人文的这些东西应该说各有各的范围科学其实也没有想去进入他们的范围。这，但现在我觉得最大的问题还是这些东西，他们会披上科学的外衣，就是如果他们说我这个不是科学，我跟你没关系，我其实特别同意刚才这个呃王杰老师说的不要把科学做这个褒贬就说科学，不是说科学的就都是好的。他不存在好坏，只是你只要承认你是科学，你就得按照这套方法，如果你不是你是另外的表，我是讲这个宗教的，你就不要去。戴尔说我这个东西用科学能证明上帝存在。那没法整就是这个，非得如果科学说科学是如何进入到我们的生活了，这一点我们一定要注意。比如说在家庭里边，在家庭里面，你就不能太讲理性太强，不科学冯氏就要论个对错，那会伤人的。樊老师刚跟媳妇吵完就说的，就说谁谁会上你呀，在乎你的人，你在乎的人和在乎你的人才会互相伤害。所以在家庭里边有没有理，我觉得不重要，他是一个讲爱的地方，所以我就觉得，呃认知可就是，我们有科学很重要，没有科学，我们人类就是不会到今天，但是对待科学，我们也需要一个科学理性的态度和认知。嗯，马老师一直试图用这个嗯，生活化的语言，把这个科学这个看似很高大上的事情，应用到我们日常生活当中，该怎么去应用呃给我。提出了一个新的思路和看法。其实确实是呃，生活当中呢一些很细节的地方，都可以体现出科学的思维啊。比如说你在做一件事情的时候，质疑自己，哎，是不是应该做这个事啊。做这个事会对自己产生哪些好处和坏处，去科学的去分辨他，这也是一种科学思维的体现。呃，在潜意识段的时间里呢，去冰老师也提到了科学和技术科学和知识之间有什么区别。呃，这个时候我们就想起中国科学院高能物理研究所研究员慧眼天文卫星首席科学家张双兰他有次呢，就被问到科学是什么呢。他才明白，原来我们没有把科学跟技术区分开也他说呢，现在的说科学好像说这个东西很好有道理。其实呢，在我们文化里科学这个词呢，已经被。庸俗化，失去他本来的意义了。所以就说并不是说这东西很好啊，有道理他就是科学啊。这个是有一定的区分的下面呢，我们再次呃通过电话，呃。把知名科普作家、新媒体职业科普人汪杰老师请进我们的直播间王老师晚上好。你好，这个刚才听到那个白老师说了一句话，我很有感触啊。他说在家庭里头不是讲科学的，是讲爱的我这个我非常的认同好关于这个科学与技术呢。呃之间的区别啊。我觉得是一个很好的一个问题，那科学和技术这两个词呢。在中国是经常会被统称为科技的，那这也充分说明了他们两者之间呢，是有密切的关系的。在英文中呢科学是杀人是技术呢？是technologe那既然分成了两个词，也说明了他们之间又是有所区别的。简单来说呢，科学就是研究规律的，他的成果呢，都是纯理论性的用热。我就可以表达出来了。而技术呢，只是用实打实的改变人们的生活的需要，实打实的做出创造发明的搞科学的人呢叫科学家搞技术的人呢叫工程师。美国有一位著名的科普巨匠阿西莫夫呢。他曾经写过一篇科学随笔，我印象特别深，在内心文章中呢？他是批评美国人把科学和技术啊分得太开了。因为当时美国人有一种倾向自重科学而轻技术的，他们认为要科学家比工程师更重要。比如说生活大爆炸里头有一个谢耳朵，他就认为只有搞理论物理学的才叫科学家。那些搞应用物理学的就是民工啊。甚至那些如果是那些什么搞其他技术发明的工程师，那连民工都谈不上。他就是这么认为的啊。那么阿西莫夫那些文章呢其实是想提醒美国人，科学和技术是相辅相成的，有时候他们之间并不并不是要分的。特别清楚，但是啊，我这里换要收回来了。在中国情况恰恰相反，我们呢，则不是把科学和技术分的太开，而是经常就混为一谈了。因为大多数中国人没有搞清科学和技术之间的区别，所以才会涌现出一些反科学的思潮，这也是社会中那些非主流的反智反科学运动的原因。那我我注意到就是妖魔化科学的人往往呢，都是将科学和技术混为一谈的人。而那些最容易受到反科学运动洗脑的人，也都是从来没有搞清楚到底什么是科学，什么是技术的人。所以呢，我认为啊，就是让广大老百姓，尤其是青少年理解科学研究与技术发明活动的区别是非常重要的。这关系到我国在前沿科学领域的巨额投资计划。是不是能得到广大人民群众的广泛支持。这也关系到我们的青少年是否愿意投身到基础科学领域的问题。那么我们国家曾经有过一段时期就大。力，提倡科学技术是第一生产力。这句话呢每个人中国人呢杜耳熟能详。我说呢这句话本身没有错，但往往呢会被一些人给曲解了。当时有一种普遍存在的错误思潮，就是认为科学研究首先要使用，不能用于提高生产力的科研活动，那都是浪费财力。比如我岳父今年八十二岁啊。他是一位老工程师了。搞钢结构的，但是他到今天也依然认为相对论这种东西啊，不值得研究，因为不使用那么有他这样思想的老一辈人，其实呢并不少甚至呢。在科研队伍中都不少见这种思想在今天呢，也是依然普遍存在的。比如说啊。每当一个重大科学发现，那个诞生的时候，比如说我随便举几个例子，我和科学家在二零一二年发现了一种新的中微子震荡。二零一三年呢，发现了量子反常霍尔效应美国科学家呢？在二零一六年证实了引力波的存在。那么这些发现一出来的时候啊。因为他这些名词都很高冷吧，那么身边总是会有人物，我爱自身到底有啥用啊，这些到底有啥用啊。其这些问题的人其实有两种情况，一种呢他们是承认这些都是了不起的科学成就，对人类的意义很大，只是他们好奇这些东西到底能不能用。在具体的生产实践中，他们会想知道自己能不能享受到这些科学发现带来的具体应用的成果。但是呢，还有一种情况就是啊，就提问的人呢。他们是抱着一种非常怀疑的态度的，他们会认为这会不会是一帮无聊的科学家拿着纳税人的钱，做着毫无价值的研究，他们甚至会认为呢假如这项科学发现是无用的，那么就是不值得投入的。这个我认为啊，就是可能回答比他们这些科学就是可能回答这些科学发现到底有什么用，更成功的一种科普呢？就是减少后一种这些提问者的数量。一般来说呢，一项科学发现的意义。那他是要远远大于一个具体的技术发明的。当然这也不是绝对的，有些技术发明呢，可以极大的推动科学发现，但是我们普通人更容易有误区的，还是认为科学发现不如技术发明有意义。最后我想说的是啊，爱因斯坦尽管一个发明也没有，但是他对人类的贡献远远大于有一千多项发明的艾迪森堵车了好的感谢汪杰老师给我们带来分享他的观点啊其中一个呃，特别有意思的关呃国家老师有关于食实用和科学之间的。这个博弈啊。相对论相对论不能运用于市场生产实践，所以他没有什么意义。老师，您怎么没有什么什么意义啊，这个话说他他不是那意思，刚才我就他表示的非常清晰，实际是为什么叫科学技术，他那个技术是源于科学，科学在具体的表述是。表述一下就是很多东西那个发明创造是来源于基础科学的地基打的牢打的分打的后，比如说我们现在有的时候呢，就是由于受蒙蔽，或者是没看清楚这个事情。也就是我们改革开放以后，我们原来我们跟跟西方的差距很大，这个差距是什么，就表现在科学技术方面开始，我们也随时在技术方面就开始大量的拿来，然后是消化吸收，然后你差距逐渐的在缩小，但是与我们更大的差距是，在基础学科方面，是在理论创新方面，我们差距更大。我看到过一个数据，就是一些发达经济体吧，不具体他说哪个国家好像这几个发达经济体都是这样的。他所有的那些发明创造创新的东西是来源于基础科学，但是所有的基础科学的善项目的最初的投入，包括。互联网都是政府出钱，没有一个是私人出钱干的这个事情。但是最后产生的技术被社会公用，当然是由企业进来，用私人节来这个对读者就说这个科学技术。刚才这个专家提醒我，我非常有好。因为这些技术的原因啊，后面呢，还有几分钟的时间没有录全，但是也已经没有我的发言了。所以呢，这期节目已经足够长了，就到这里感谢大家的收听。